01.08.2016 0:00

Повернення з відпустки

Перепрошую в тих, хто не зміг достукатись до мене ...
Читать полностью
 
06.06.2016 0:00

[Отменено из-за погоды...] Вечно молодой дедушка Сулико разожжет...

участок пляжа на оз. Горащиха, напротив 7 линии в ...
Читать полностью
 
12.07.2015 0:00

kiwi Dnistr 2015

Байдарочно-палаточный поход в режиме supermatraz…
Читать полностью
 
19.11.2013 0:00

Старатели

Пригоди лижників у країні неляканих сноукетів
Читать полностью
 
19.11.2013 0:00

Белка в Сибири

О сноукэтинге и фрирайде в затеряном сибирском пос...
Читать полностью
 

 

Эльбрус, Монблан и бюджет

Тема денег обворожительно интересна всегда и для всех. Особенно актуальна она для путешественников. Им ведь приходится, порой в значительных объемах, нещадно тратить денежные знаки, собранные непосильным трудом в межсезонье. Тратить гербовые бумажки приходится часто в незнакомым местах и неведомо за что. Особый лоск ситуации придает необходимость расчета бюджета поездки заранее, до самой поездки.

И тут-то и возникают порой некоторые нестыковки. Люди, никогда не организовывавшие восхождений, дальних поездок или, на худой конец, каких-нибудь походов, зачастую не вполне понимают, из каких составляющих складывается бюджет поездки, какие факторы на него влияют и какие изменения в нем возможны до, во время или (!) даже после поездки. Не буду подходить к теме структурировано: у меня не стоит целью создать учебник по бюджетированию туристических походов. Приведу лишь довольно интересную перепалку на одном из туристических форумов на тему бюджета поездок в Горы. Между строк постов каждый может найти для себя немало поучительного: как для общего развития, так и для планирования финансов на свои туристические экзерсисы. Ну, и масса познавательной информации по горным походам в Приэльбрусье и вообще. Итак, читаем, анализируем:

Topic: "хочу поставить на Эльбрусе флаг Украины"

User1: 

Постараюсь кратко: 

Есть желание покорить Эльбрус. 
Есть опыт хождения по Крыму и Карпатам. 
Присоеденюсь к группе или присоеденю провожатого. 
Вопросы и предложения в личку плиз.

[..]

User2:

ИМХО: 

1. Лучшее время для первого подъема на Эль - июль-август. 

2. Лучший маршрут - из Азау до "Бочек" подъемниками, дальше пёхом на "Приют одиннадцати", день на акклиматизационный выход до Скал Пастухова, следующей ночью с богом (и с флагом в рюкзаке). Ходили эту программу три года подряд, один лишь раз пришлось день пересидеть из-за непогоды на Приюте (в хижине Шувалова), получили дополнительную акклёму на Пастухова (желающие на сноубордах еще покатались), на следующую ночь стартовали без проблем. 

3. А на что Вы флаг собрались цеплять? Там на вершине маленький тур, обвешанный наклейками, вымпелами и флажками, и более не за что зацепиться. И очередь стоит на фотографирование на фоне Донгуза. Будете нести какой-нибудь флагшток с ледобурами? Учтите еще, что некоторые из наших российских братьев такой шаг не поймут и флаг не продержится на вершине даже до первого сильного ветра (который итак унесет его на Ирик). 

4. Акклиматизация. Можно акклиматизироваться от Азау - но это скучно. Можно пойти по Ирику - это непросто, особенно для новичков. Я бы предпочел акклёму в Адыр-Су или в Адыл-Су (либо комбинацию). 

Вариант Адыр-Су: 

День 1. Поселение в альплагере "Шхельда", дневная прогулка по ущелью Шхельды. Красивые виды (пик Гермогенова, Северная стена Шхельды), форсирование ручьев, карабканье по булыжникам, выход на снежники, в идеале подход к Ночевкам Аристова и набор высоты до 3000 м. Впрочем, в первый день достаточно выйти и на 2600-2800. Возвращение, ночевка в альплагере в цивилизации. 

День 2. Подъем ущельем Адыл-Су до альплагеря "Джан-Туган". Обед. Подъем до Зеленой гостиницы. Установка лагеря. Акклиматизационно-тренировочный выход к подножью Башкаринского ледника. Набор высоты до 3000 м. Ледовые занятия. Фотосессия Башкаринского озера и заката над Эльбрусом. Ночевка в палатках. 

День 3. Тренировочный выход на ледник Джанкуат. Выход в кошках под Гумачи, набор высоты до 3200 м. Дискуссионный вопрос по поводу восхождения (варианты ВИА-Тау, Койавган-Баши, Чот-Чат или Гумачи). Ввиду таянья льдов в последние годы там здорово "сыпет". Может и не ходить... День можно завершить на "Зеленке", а можно спуститься в "Джан-Туган" и с утра сходить на перевал ВЦСПС (3850), при хорошей погоде с перевала по гребню сходить на Андырчи или Курмычи (обе около 4000). А можно и не ходить. Необходимая для акклиматизации программа выполнена и можно валить вниз, поесть малины и спуститься в "Шхельду". На следующий день ехать на Азау.

Такая вот "классическая" программа. 

Вариант "Адыр-Су" включает проживание в альплагере "Уллу-Тау" (в домиках или в палатках) и ежедневные радиалки на "Академию Альпинизма", на "Местийские ночевки", на "Райские ночевки", "Нижние Кичкидарские ночевки". Видел, люди набирают акклему вблизи "Скал Хергиани": становятся под ледником палатками и бродят по леднику. Вариантов там множество. Поколбасившись 3-4 дня в ущелье можно ехать в Азау. Мы в свое время делали "петлю": зашли в Адыр-Су, походили там, а потом перешли в Адыл-Су через перевал Кайавган-Ауш (3500). Но, скажу честно - утомительно, а в плохую погоду еще и стрёмно (нас периодически ливнями лупило). 

ИМХО - лучше акклёмиться в Адыл-Су. 

5. Если будете акклиматизироваться в ущельях, примыкающих к Грузии, позаботьтесь заранее (за два месяца) о получении пропуска от местных ФСБшников. Как это сделать подробно описано на сайте альплагеря "Уллу-Тау". Без пропуска Вас погранцы остановят на первом же чек-пойнте. 

6. Если есть примкнуть к группе... : возможно мы пойдем следующим летом. Вероятность 50%. Вообще-то основная цель на следующий год - восхождение на Дамаванд в Иране (июнь). В июле "на бис" пойдем на Монблан (в этом году ходили). А в августе я планирую (если останется драйву и денег) Эльбрус иили Казбек. Состав групп у нас обычно 50-на-50. Половина людей с минимальным опытом (Крым, Карпаты). Половина людей с опытом, кроме-того ходивших уже с нами. "С нами" - это так называемый kiwiClub. Раньше было такое турагентство kiwitravel. Занималось горным туризмом и горнолыжкой. Сейчас агентство уже почило в бозе, но люди требуют продолжения праздника и время от времени самоорганизовываемся. Ходили Эльбрус, Казбек, Монблан и в Непале трохи: Аннапурненский и Мачепучринский БЛ, Эверестовский БЛ (Калапатар) и Гокйо Ри. Принцип летних походов - есть главный гид, его помощник и все остальные. Все лстальные беспрекословно случают гида... а впрочем, что тут рассказывать, все как обычно... 

7. Бюджет... Бюджет делится на всех кроме гида и, частично, организатора. Понятное дело, экономим. Едем поездом (Киев-Кисловодск), где возможно, ночуем в палатках, жратву везем большей частью с собой (все что в "Ашане" найдет завхоз, т.е. я). Наша первая "Эльбрусанутая" экспедиция вылилась каждому участнегу в 300 долларов. Сам не пойму, как так дешево получилось. Но с тех пор немного (!!!) на все цены выросли. Думаю, вложимся в 500-600 долларов с носа. Для сравнения Казбек у нас вышел чуть более 600 долларов (это с самолетом), Монблан получился в 500 евро (с переездом автобусом). Дамаванд думаю в 700 долларов вложиться. 

Где-то так. Будет желание пообщаться - связывайтесь.

User1:

Goofy, 
Спасибо за подробный комментарий. 
Мне интересны указанные варианты, как впрочем интересен и Монблан. 
Кстати интересно, на Гросглокнер народ ходит?

User2:

Да, ходят, летом там вообще людно. Вполне доступная вершина даже для аматоров. Из Украины туда в прошлом году возил днепропетровский клуб "Тропа". У них в программе перед Монбланом были акклиматизационные выходы на Цугшпице в Германии и на Гросглокнер в Австрии. Ввиду небольшой высоты и отсутствия технически сложных участков гора проходится за два дня. День на подход к Приюту и день на подъемспуск. Мы в этом году перед Монбланом тоже рассматривали Гросс в качестве акклёмы, но потом отказались. И по денежным раскладам, по времени, да и зачем перегружать себя лишними подъемами-спусками. Насколько я знаю программа 3-в-1 "Цуг-Гросс-Монблан" получилась аццки выматывающей (общался с участником) и прошли ее не все. Если же не рвать с места в галоп, то на Монблан при условии хорошей погоды заходят все. У нас из 14 человек не зашел только один дедушка 72 года. Не зашел не по физике, а потому что накануне, пока ставили лагерь на ослепительном снегу Эгюй де Гютэ, спалил сетчатку из-за фейковых очков и пару дней просто не мог смотреть на белый свет. И даже он с поводырем дошел до хижины Валло, где мы его уже перехватили и уговорили возвращаться назад. 

В Европе вообще хорошо с вершинами - довольно компактненько масса вариантов, подходы очень удобные, всегда в пределах досягаемости есть цивилизация. Про их приюты я вообще молчу. Если б не так дорого, я б там поселился бы и жил

User3:

ИМХО варианты с Адырсу и Адылсу затратны по физическим расходам - может не хватить "запала" на основную программу. 
А именно - на "водружение" флага. 
Особенно учитывая, что ТС первый раз на Кавказе. 

На настоящую акклиматизацию (когда выйдут домашние пирожки и проснется "жёр") требуется по-хорошему 12-14 дней. 
Обычно столько выделяется на все мероприятие. 
Поэтому "ломаться" придется по-ходу. 

Самый "простой" вариант - на подъемниках. Плюс в толпе "восходителей" чувствуешь себя уверенней. 

Другие варианты - с севера, востока и пр. требуют компании, в которой будет хороший % "бывалых".

User2:

Ну, без "бывалых" я бы вообще не совался бы в горы. Даже в Карпаты первый выход должен быть в сопровождении опытных горнотуристов. 

За "14 дней" я тоже обеими руками "за". Именно по двухнедельной программе гиды водят "фирменный" группы. И процент взошедших у них в два-три раза выше, чем у "дикарей". Но тут уже вступает в силу фактор реальности. Большинство не могут себе позволить отвлечься от работы на две недели (ведь в сезон хочется не только на Гору сходить, но и вырваться на лыжиборды, на велопоход, просто семью к морю вывезти). Посему я "нарисовал" программу по принципу "дешево и сердито". Знаю, очень много критики такого подхода, но... Он работает. Казбек, Эльбрус и даже Монблан вполне реально "вписать" в недельный отпуск (9-10) дней. 

Что касается акклёмы на других площадках, в ущельях - это уже вопрос мотивации. Если целью экспедиции стоит только взойти и водрузить флаг - тогда да - не стоит париться с пермитами и напрягаться в ущельях. Из Пятигорска прямиком в Азау, там селиться (мне нравится "Райдер" прямо возле нижней станции "маятника") и начинать день за днем набирать высоту. Тут есть небольшой минус в том, что классической "ёлочки" по набору высоты не получится - первые несколько ночей придется ночевать в Азау, а потом резко перебираться на "Бочки". Хотя... Некоторые сразу на "Бочки" перебираются, пару дней там маются, а потом втягиваются и начинают ходить выше. 

Но... День за днем топтаться по столбовой дороге Азау-Бочки-Приют-Эльбрус может показаться скучновато. Может быть главной целью "посмотреть Кавказ"? Эль - он ведь весьма специфичен и не похож на весь Кавказ. И виды [безусловно прекрасные, но] не те и атмосфера несколько пляжно-туристическая. То ли дело суровая красота ущелий! А какие там люди шляются!!! Гвозди бы из них делать... Ну да, придется попотеть и, совершенно верно, можно и "выгореть" раньше времени. Такие случаи сплошь и рядом. При этом ни разу не встречал недовольных. Адыр-Су и Адыл-Су самодостаточны и сами по себе уже приносят столько эмоциональной подпитки, что даже если с Эльбрусом потом и не срастется - веских причин для уныния нет. 

Словом, перед поездкой в КБР необходимо покопаться в себе и четко разобраться, а за каким чёртом, собственно, вы туда собрались. И уже исходя из этих установок и планировать всю авантюру.

User3:

Зачем Вам группа? 

Со стороны Азау толпы народа шляются, ратраки до Пастухова катают туда-сюда... На восхождение целыми караванами идут. Пристроились и ОК!

User2:

Какой-то несерьезный подход. Пристроились и ОК? Как бы не так. Эль - Гора жесткая и раздолбайства не прощает, свидетельством того есть грустная статистика по наполняемости "трупосборника" (поинтересуйтесь, что это, спросите у Яндекса "трупосборник на Эльбрусе" - прозреете!). Турист-одиночка на Эльбрусе - это не просто нарушение, это преступление. Соло выше 3500 могут ходить только подготовленные спортсмены. А новичкам в Горы ходить только с опытными гидами и только по продуманной программе. Это когда группа, гиды, инструктаж, проверка снаряжения, групповая работа в связках, ледовые занятия, акклиматизация, контроль самочувствия на подъеме с принудительным спуском тех, кто все еще "рвется в бой", но уже "поплыл" или просто физически не вытягивает дальнейший подъем.

Почему-то утверждается мнение, что Эльбрус - это такое попсовое восхождение (а хули, "всего-то 2А"). Между тем Эль собирает "жатвы" больше, чем Монблан, Казбек и Хан-Тенгри, вместе взятые. Не дурите, парни! Сэкономить сотню баксов за счет "дикой" поездки на авось, чтобы потом сгинуть - это полный бред! Тут вопрос не в "скучно", а вопрос, вернетесь вы домой с впечатлениями на всю жизнь, или добавить "впечатлений" на всю жизнь своим близким.

User5:

Добавлю свои 5 копеек. В посте Goofy особо ничего не приукрашено. Лично видел, как прошедшие Крым и Карпаты люди в прямом смысле слова сползают в полубессознательном состоянии вниз с 4800 (сразу за скалами Пастухова). И это после 7 дневной акклиматизации при восхожденни в группе с опытным инструктором, который кстати и заворачивал тех, кто мог остаться на склонах... 

ИМХО, начиная с июля следующего года на этой ветке будет 3-5 некоммерческих предложений от туристических клубов и просто от уже сформировавшихся групп. К ним и стоит присоединяться.

User4:

Добавлю и я 5 коп. Крым и Карпаты это вообще не показатель - начальная точка с юга - поляна Азау 2300м. Акклиматизация по кабакам даже с опытнейшим инструктором, даже и в семь дней, толку не даст. Только вот восходители нынче идут конкретно покорять и водружать, а не в горы.

User6:

Прошу прощения, а почему такая низкая точка начала аклиматизации? Я предпочитаю начинать примерно с 3000, когда покачивать начинает. Потому как если выше, то на 3800 спину выкручивать начинает, а если на 4200 - 4500 сразу припереться, то извините за выражение срачка одолевает вместе с выкручиванием, и головачайником. Но 2300, это как то низковато. Интересно просто ваше мнение.

User3:

А это по тому, что такова высота у начала подъёмников, куда на машинках приезжают, можно и выше, сразу на Кругозор, но там дорога плохая, но есть подъёмники. Так что можно за несколько часов набрать три тыщи двести метров (от 300м Минводы до 3500м станция Мир), отобедать на Мире, пересесть на ратрак и до скал Пастухова с ветерком. Опытные офисные восходители так и делают обычно. Это так и называется "с юга по классике". 

А вообще это попытка стёба, серьёзно не воспринимайте - слова понравились "покорить и водрузить".

User2:

Я предложу свой вариант ответа. Организм, непривычный к горам, высоту начинает ощущаться примерно с такой высоты: 2400-2600 (на широте Кавказа, в Гималаях +500, в Альпах -500). Учащенное сердцебиение (организм ощущает уменьшение порциального давления и недостаток кислорода), не совсем комфортный сон, перестройка работы организма (отсюда и пресловутая срачка). 3000 - это уже зона начала "горняхи" (когда покачивать начинает) и желательно к этой границе выходить не сразу, а постепенно. Ну хотя бы за день-два с "елочными" подъемами-спусками. Об этом написано много занимательных и не очень книг, монографий и просто статей. 
Во-вторых, именно с этой высоты +- начинаются интересности на Кавказе. Согласитесь, целью любого маршрута есть не только взойти на запланированную высоту, но и насладиться красотами Гор. Именно на 2500 начинаются самые "вкусные" пейзажи. 
В-третьих - таки да, примерно до такой высоты можно добраться автотранспортом, дальше начинается пешкодрал. 

User6:

Простите, а если человек не хочет притираться к группе, и сложившимся там отношениям? Если он не хочет идти в их темпе, не хочет есть предложенную ими еду, не хочет общаться на предложенные ему темы? Что же ему тогда делать? Собирать свою группу? Или не ходить в горы вообще? Мы еще не рассматриваем вариант, когда человек идет в горы, что бы побыть с ними наедине. Честно говоря очень не порадовала эта фраза. Хочешь в горы - тогда сиди и притирайся. И ботинки вот иди почисти.

User2:

Речь идет о том, что ПЕРВЫЕ восхождения в Горы предпочтительнее совершать в группе. С точки зрения безопасности, обучения, обмена опытом, да и просто знакомства с новой реальностью. Согласитесь, между Крымом и Карпатами и Приэльбрусьем существует некоторый разрыв - это совершенно разные походы. Дабы человек мог "вписаться" в новую реальность, ему требуется время и помощь со стороны. Со стороны группы, возглавляемой опытными людьми. Никто не запрещает ходить соло - это личное дело каждого. Но ПЕРВОЕ знакомство с Кавказом лучше все же совершать в группе (сугубо личное мнение). Я тут высказал свое ИМХО по поводу вхождения в группу. Прозвучало опасение, что человеку может быть некомфортно вливаться в устоявшуюся группу, собранную под конкретный поход. Но, где гарантии, что ему удастся легко войти в группу, подвернувшуюся непосредственно "на месте". И есть также сомнения, что такая "случайная" группа его легко примет в свои стройные ряды. 

User4:

Я имел ввиду совсем не то. А именно: 
- если хочется идти в группе, ее всегда можно найти на месте. Если встречаться в поезде 
и от будущих напарников Вас тошнит уже через полчаса, то как будете съезжать с их компании? 

А также - на Эльбрусе гибнут и "подготовленные спортсмены". 

и есче: 
а)то, что чел новичек и первый раз и не "крутой бывалый покоритель Эльбруса" не является противопоказанием. 
б)нет и не будет однозначного ответа - ходить в группе за деньги или "экономить сотку" и в одиночку.

User2:

Мне сложно представить, как можно так просто на месте "вписаться" в чужую группу. Вот так прийти в лагерь на Зеленой Гостиннице и сказать, мол, кто у Вас тут старшой, возьмите меня в группу, я с вами акклёму похожу, а потом на Эль схожу? 

А пристроиться к группе уже от Приюта - так это все равно, что идти самому. Никто Вас страховать не будет. Все идут своей командой, своим темпом и к своей цели. Спасы терскольские рассказывают, что есть масса примеров, когда и своих-то бросают. А с приблудой никто и подавно няньчиться не будет. 

Что касается психологической совместимости - тут уж никто не гарантирован от возможных нестыковок. Один из "плюсов" группы в том, что (чаще всего) часть группы уже ходили вместе и притерлись друг к дружке. Новые люди притираются к уже сложившимся отношениям. 

User5:

ИМХО, начиная с июля следующего года на этой ветке будет 3-5 некоммерческих предложений от туристических клубов и просто от уже сформировавшихся групп. К ним и стоит присоединяться.

User2:

Мое мнение в том же - идти только с группой с гидом (а лучше несколькими опытными товарищами). Критерий выбора будущих попутчиков может быть разный. Кто-то ищет возможность вписаться в конкретные сроки, кто-то ищет хочет сэкономить, кто-то выбирает более среди разных вариантов маршрута. На Эль траффик большой и недостатка предложений на июль-август не будет.

User4:

Чего вы нервничаете? Почитайте первый пост: восходитель с опытом Карпат и Крыма готов присоеденить к себе желающих и покорить, и водрузить. По маршруту и тактике ведь вопросов нету. Вернее маршрут не важен, сойдёт любой.

User3:

Это, просто, "ненавязчивая" реклама. Расценки несколькими постами выше.

User2:

Уважаемый Ястреб. Вы в чем-то правы, а в чем-то нет. Я действительно собираю группы на горные походы и эти походы "рекламирую". Но слово "расценки" не совсем уместны. Я всего лишь начинающий горнотурист, аматор во всех отношениях. Совершенно случайно решился как-то сходить в Горы. Психанул, по правде говоря. Ходил с днепропетровской "Тропой" в октябре на Эльбрус. На Эль мы тогда по погоде не взошли - завязли в снегу по пояс и выше Пастухова нас гид попросту не повел, хотя у группы было желание идти дальше несмотря ни на что. Мы тогда вообще одни на Горе были (да еще простуженный комендант "Бочек"). Гид решительно нас повернул вниз, не взирая ни на какие уговоры, обиды и протесты. И я это запомнил. 

А еще меня тогда "убило" восхождение на ВИА-Тау. Первый опыт "горняхи", страх высоты, крепатура, огроменный рюкзак, словом, все стандартные тяготы и лишения Гор. После того Эля я решил больше в Горы не ходить, но... Короче, Вы сами в курсе, как быстро этим заболеваешь. После этого были еще пару выездов на Эльбрус, потом на Казбек, на Монблан, дважды летал в Гималаи. Я организовывал эти походы. И всегда ходил только с гидами. Самостоятельно могу себе позволить лишь карпатские хребты, да и то, первая моя Черногора была с гидом. 

Как Вы понимаете, такие путешествия - штука недешевая. В группе расходы получаются меньше. И я собирал группы, чтобы ходить самому. Я не зарабатывал на летних походах в Горы. Платил наравне со всеми. И я не вожу группы. Собираю - да. Завхозничаю. Но никогда не вожу. Как организатор, "рисую" предварительный бюджет, по которому отчитываюсь перед участниками. Там есть статья "на оплату расходов гида" (принцип "за еду"), но нет статьи "прибыль организатора". Так что, вместо слова "расценки" будет уместнее "бюджет". По правде сказать, безденежье трохи меня в этом году достало и, организовывая июльскую вылазку на Монблан, я закладывал в бюджет компенсацию части моих расходов. Естественно, с позволения участников группы. Если Вы знакомы с экономикой походов - посмотрите на цифры внимательней и скажите, коммерческие это походы или нет. 

User6:

500-600уе Эльбрус бюджетным, увы, назвать не могу. 
Ходили мы в этом году на Эльбрус - 1700 грн., в прошлом на Казбек -1700грн. (цена с проездом автобусом) .... 
Хотите, назовите эти суммы бюджетом если Вам так приятнее.

User2:

Ну... мы, наверное, говорим совсем про разные программы. Пытаюсь понять, как Вы вкладываетесь в такие суммы. Во-первых, вы едете из Донецка, что, скажем так, совсем немножко ближе к театру боевых действий, чем Киев Из Киева выйдет подороже, да и далеко, автобус отпадает. Вы бы решились провести при поездке в одну сторону полтора суток в автобусе? Я - нет. Предположу, что стоите везде в палатках, не пользуетесь подъемниками, не заходите в погранзону, питаетесь "без излишеств" и не заходите после восхождения в "Райдер" отметить "Тереком" и жаур-бауром окончание экспедиции. Но это совсем другая программа. 

В нашем случае переезд Киев-Пятигорск и обратно поездом уже сам по себе "съедает" 1400 грн. Трансферы Пятигорск-п.Эльбрус, п.Эльбрус-Азау, Терскол-Пятигорск. Проживание две ночи в корпусе в альплагере "Шхельда", пермит от Магомета, камера хранения там же, две ночи в хижине на Приюте, стоянка палатками на "Джантугане", канатка, ночь-две в Терсколе на обратном пути "У Сапиры", продукты из Киева, докупка продуктов в Тырныаузе и в Терсколе, газ. Плюс посиделки в "Райдере" и у "У зайки". Плюс гид (в зависимости от количества людей где-то +10-15% от расходов на человека). Снаряга вся своя, при необходимости еще допрасходы на аренду.

Аналогичная нашей коммерческая программа стоит от 500 евро (без дороги, половины трансферов и жаур-бауров), т.е. реально мы ходим в полтора-два раза дешевле. Я это называю "бюджет". 

В названную Вами сумму из Киева вообще нереально вложиться, но, если сильно ужаться, можно сходить баксов за 300. Это будет только Эльбрус (без ущелий, что уже неинтересно). Стояние в палатках на Приюте - в принципе ничего необычного, но... мягко говоря некомфортно. Экономия на подъемнике, т.е подъем пехом от Азау до Гарабаши - с моей точки зрения абсолютно бессмысленная затея с точки зрения соотношения время+силывпечатления. Словом масса дополнительных трудностей, которые в итоге могут смазать впечатление от гор. 

То же и с Казбеком. Не знаю, как из Донецка, а из Киева что на Азау, что в Казбеги ехать на автобусе - нереально! Мы летали самолетом в Тбилиси (это вообще 23 бюджета), ночевали трое суток "У Резо" в Гудаури, он нас возил на бусе из Тбилиси в Гудаури, из Гудаури в Казбеги и назад. Плюс что-то заплатили за стоянку палатками на метеостанции. Плюс газ и некоторые продукты Резо брал для нас на месте. Часть харчей мы везли из Киева. Ночь провели в Тбилиси. Понятное дело, расходы гида. Плюс на бюджет списываются некоторое количество саперави и "Набеглави", а также чача на метеостанции и до утра смакование хванчкары в Тбилиси. Аналогичная программа у турфирмы стоит от 470 евро (без авиаперелета и без расходов в Тбилиси, не говоря уже про чачу). 

Пытаюсь предположить, как Вы вложились в 1700 грн. на Казбеке. Сложновато, хотя, наверное, можно, если сильно во всем ужиматься. Но тут опять-таки стоит вопрос о совершенно разных программах. Мы ведь, кроме гор еще и отдыхать ездим. Аннанури, Мцхета, Тбилиси. Время от времени ночь в постели и горячий душ, домашняя еда, хорошее вино... 

User3:

С такой программой конечно о "бюджете" трудно говорить... 
Это скорее "поход по горячим точкам". 

Даже как-то сомнения возникают в реальности выполнения паралельно еще и спортивной части.

User2:

А в чем сомнения? Я описываю реальные походы, уже выполненные программы. Восхождения на Эльбрус, Казбек, Монблан состоялись. Были некоторые коррекции по программе акклиматизации. В позапрошлом году, например, по настоятельным советам пограничников из-за камнепадов не восходили на "Палатку", ограничились ледовыми занятиями на Джанкуате. И в условиях надвигающейся грозы из альплагеря "Джантуган" ограничились выходом на ВЦСПС, отказавшись от восхождения на Курмычи. Использовали один запасной день на Приюте по погодным условиям (пурга). Но это не имеет никакого отношения к "горячим точкам". 

То, что в походе некоторые участники употребляют горячительные напитки, особенно ПОСЛЕ восхождения - а в чем проблема? Это личное дело участников - все взрослые люди и сами решают, ограничиться минералкой из нарзана или взять в баре бутылочку-другую "Терека". 

Когда говорю о "бюджете", я говорю о предполагаемых затратах участника. Это не деньги, которые собирает организатор. Это средние расходы, которые с большой долей вероятности ждут участника программы. Если человек на рынке на Чегетской поляне купит футболку "Территория Гор" или на вокзале в Пятигорске купит мороженное - это тоже войдет в его бюджет. Можно минимизировать затраты - свести их исключительно к проезду, общаковым продуктам и прочим обязательным расходам. К таковым по Эльбрусу я отношу плату за пермит в погранзону, канатку, проживание в альплагерях и на Приюте, плату за восхождение (один раз нам удалось не платить, еще раз обошлись добровольным спуском полдюжины мешков мусора от Приюта, а раз заплатили по 1000 рублей с носа). Все остальные расходы - личное дело участника. 

В следующем году мы запланировали восхождение на Дамаванд в Иране. Так вот, будет в Тегеране день выходной - желающие пойдут в Алмазный фонд, в шахский дворец и в музей современного искусства в башне Азади. Это тоже "бюджет". Кто захочет - прикупит сладостей - и это "бюджет". Кто захочет - будет тратиться, кто не захочет - не будет. Моя задача, как организатора - предупредить участника о предсказуемых потенциальных затратах.

User6:

Goofy, все не так, как Вы предположили  
Я четыре сезона проходил с Запорожским Горизонтом. За это время 6 походов. Автобус идет с Запорожья. Люди в группах из разных городов, из Киева тоже много. 
Вариант автобус не так уж и плох (Эльбрус, Казбек автобус ждал возвращения групп) это и передвижная камера хранения и трансфер (Азау-п.Эльбрус, или Казбеги-Тбилиси). 
Этим летом ходили категорийки по Сванетии. После похода заехали на пару дней в Анаклию на море (т.е. через всю Грузию). 
На Приюте11 жили в палатках на Метеостанции многие жили внутри. 
В общаковые деньги "культурная" программа не входит. Мы ездим в ГОРЫ, т.е. конечно и Терек пьем и чачи в Сванетии я в этом году надигустировался до..., но это ЛИЧНАЯ программа. Как у Вас несовсем понимаю. 
"...Чебуреки ели, Кинзмараули пили" Служебный роман 
т.е. зашли Вы в кабак, каждый закзал себе что хотел, а затем рассчитались с общей кассы? Вигитарианцы у Вас не попадались? 
Про канатку. Ходили через Ледовую Базу, вниз- под канаткой (в 9 вышли, в 14 автобус с Азау на Чегет за сувенирами, Долина нарзанов (пиво/шашлыки/айран), п.Эльбрус (душ, баня для желающих и т.д.) 
На обратном пути на пол дня заехали в Кисловодск, очень позитивно погуляли. 
Из Кисловодска выехали часов в 8 вечера, под утро таможня, в полдень я был дома. 
[..] 
По поводу "поездки из Киева на автобусе" посмотрите "бюджет 
поездки на Казбек Скайклуба [..] 
2000грн+еда 
Вот Вам и Казбек получился за 300$ из Киева, да и организаторы в накладе не остались. 
А Вы все за еду, да за еду организуете. 
Кстати, про еду. Ни в одном из походов мне так и не удалось похудеть 
Рацион, раскладка... другая это тема. 
Поверьте никто, ничего не ужимает. 
Если и идет экономия, то на весе (тушенка самодельная, овощи сушеные, сухари и т.д). 
У меня есть знакомые (не Горизонт), ходившие в этом и прошлом году на Эльбрус (только Эль). Бюджет примерно 2000-2500грн. 
В прошлом году ездили поездом, в этом, маленьким бусиком. 

Пишу все это для понимания разных точек зрения на походы и восхождения.

User2:

Уважаемый Ястреб, 

мы говорим не о разных точках зрения, а о разных программах походов. Я уже сказал, что не считаю особо комфортным вариант добирания до места автобусом (хотя до Шамони мы ехали поезд+автобус, ввиду отсутствия приемлемых по бюджету альтернатив). Дело даже не в том, что Киев дальше Запорожья от Гор. Да, и из Киева ездят автобусами. И про программы Федака я прекрасно знаю. Мне лично очень симпатичны его программы. Но, у нас РАЗНЫЕ программы. Считайте нас сибаритами, но до Пятигорска мы ездим поездом, две ночи в горизонтальном положении это оправдывают. До Казбеги добираемся через Тбилиси самолетом. По маршруту, где это возможно, живем в помещениях. В большинстве своем наши походы скорее туристические, а не спортивные. Что касается "за еду" - так это речь идет о гиде.

Замечательный человек из Никополя, Сергей Бондаренко. Он нянчится с нами уже пять лет. Он любит Горы и приобщает к ним и своих учеников и во время отпуска всякий офисный планктон типа меня и моих друзей. "За еду" означает, что группа покрывает его расходы. Я считаю это справедливым. В "мирной жизни" Сергей - учитель в средней школе и не зарабатывает на туризме. 

И еще раз про "бюджет". Никто за кабак из общака не платит (хотя нет, на метеостанции на Гергети справляли день рождения товарища в аккурат после восхождения, так чачу и пиво платили вскладчину - не считали, кто чего и сколько пил). "Бюджет" - это общие затраты участника, которые он понесет в поездке, включая и предсказуемые личные затраты. У каждого участника выйдет свой бюджет, но плюс-минус он будет крутиться вокруг некоторой цифры, которую я, как организатор должен смоделировать и показать участникам перед поездкой, чтобы они знали, на что расчитывать. 

Вообще, в чем вопрос? Человек спросил об Эльбрусе. Имея какую-то информацию "из первых рук", я ему ее предложил. Разложил по полочкам вариант маршрута - максимально насыщенный впечатлениями, но при этом относительно несложный, можно даже сказать, комфортный. А он уже пусть сам разбирается. Для кого-то приемлемо идти максимально спортивно, а кто-то предпочитает более "пляжные" варианты. У каждого своя тропа. Предлагаю выкладывать свои варианты, предложения, советы. Ведь, ради чего весь этот форум ? ИМХО, для обмена информацией. Сам, планируя те или иные поездки, перелопачиваю Интернет в поисках актуальной информации. 

ПыСы: Ястребу. Извините, если я Вас в чем-то "зацепил". Я не хотел сказать, что Ваши варианты чем-то плохи. Просто они мне показались более, скажем так, спортивными. По названнымм Вами цифрам (1700 грн. Эль или Казбек), предположив, что это весь бюджет поездки, я попытался смоделировать программу. Вышло аскетичненько. У нас, боюсь, вышло "твоя-моя-не-понимай". Знаете, мне резануло слух слово "расценки" - я не торгую турами. То, что Вы назвали расценками - это весь бюджет поездки участника. С другой стороны, то, что Вы назвали в своих поездках "бюджетом" - это ведь не все расходы? Поэтому я и не смог представить, как вложить всю поездку в такие деньги. Полагаю, разночтения устранены? 

ПыПыСы: Вегетарианец раз попался, в трехдневке по Черногоре. Как завхозу, на этапе планирования пришлось голову поламать

User2:

В качестве информации к размышлению приведу содержание страничек с киви-сайта с объявлениями по походам. 

Сначала Эльбрус (позапрошлый год) 

Маршрут 

К обсуждению участнегов, пока есть три варианта маршрута. На маршруте устанавливаем жесткий авторитаризм. Но пока у нас демократия, можем пообсуждать. Короче, пользуйтесь моментом. Комменты сюда или в личку, все идеи будут обсуждаться в "Футболке" в перерывах между матчами, а также после ЧМ. Обсуждение закрывается 09 августа в 18:00. Далее Совет трех Сергеев принимает решение, которое вся группа безаговорочно принимает. Кто не согласен, сдает билеты и идет в сад. 

Вариант1. Матрацно-экскурсионный: 
10.08 Выезд из Киева 
11.08 Выезд из Харькова (Ясиновата). Выезд из Никополя (Днепропетровск). 
12.08 Пятигорск-а/л Шхельда(2000)-ночевки Аристова(2900)-а/л Шхельда 
13.08 а/л Шхельда-Зеленка(2500)-Башкаринский ледник(3000,ледовые)-Зеленка 
14.08 Зеленка-ВИА-Тау(1Б,3820)-Зеленка-а/л Джантуган(2300)-биваки(2500) 
15.08 биваки-пер.Курмычи(1Б,3450)-[опционально]Курмычи(1Б,4050)-а/лДжантуган-а/л Шхельда 
16.08 а/л Шхельда-Азау-(ККД)-Бочки(3750)-Приют(4200) 
17.08 Приют-скалы Пастухова(4800)-Приют 
18.08 Приют-Западная(2А,5642)-[опционально]Восточная(Крест-2Б,5622)-Приют 
19.08 [ЗАПАСНОЙ ДЕНЬ-1] Приют-Азау(банкет)-Терскол 
20.08 [ЗАПАСНОЙ ДЕНЬ-2] Терскол-Чегетская поляна-(ККД)-кафе "Ай"(2750)-(ККД)седло(3000)-[опционально]Чегет(1А,3650)-Терскол 
21.08 Терскол-Пятигорск. Выезд из Пятигорска. 
22.08 Прибытие в Харьков. Выезд из Харькова. Прибытие в Запорожье. Выезд в Никополь 
23.08 Прибытие в Симферополь. Выезд в Ялту. Прибытие в Киев. 

Вариант2. Героически-ностальгический: 
10.08 Выезд из Киева 
11.08 Выезд из Харькова (Ясиновата). Выезд из Никополя (Днепропетровск). 
12.08 Пятигорск-а/л Шхельда(2000)-ночевки Аристова(2900)-а/л Шхельда 
13.08 а/л Шхельда-Зеленка(2500)-Башкаринский ледник(3000,ледовые)-Зеленка 
14.08 Зеленка-ВИА-Тау(1Б,3820)-Зеленка 
15.08 Зеленка-Гумачи(1Б,3810)-Зеленка 
16.08 Зеленка, день отдыха 
17.08 Зеленка-Трапеция(Чотчат Главная)(1Б,3780)-Зеленка-а/л Шхельда 
18.08 а/л Шхельда-Азау-(ККД)-Бочки(3750)-Приют(4200)-скалы Пастухова(4800)-Приют 
19.08 Приют-Западная(2А,5642) )-[опционально]Восточная(Крест-2Б,5622)-Приют 
20.08 [ЗАПАСНОЙ ДЕНЬ-1]Приют-Терскол-Чегетская поляна-(ККД)-кафе "Ай"(2750)-Терскол 
21.08 Терскол-Пятигорск. Выезд из Пятигорска. 
22.08 Прибытие в Харьков. Выезд из Харькова. Прибытие в Запорожье. Выезд в Никополь 
23.08 Прибытие в Симферополь. Выезд в Ялту. Прибытие в Киев. 

Вариант3. Матрацно-героический: 
12.08 Пятигорск-а/л Шхельда(2000)-ночевки Аристова(2900)-а/л Шхельда 
13.08 а/л Шхельда-Зеленка(2500)-Башкаринский ледник(3000,ледовые)-Зеленка 
14.08 Зеленка-Гумачи(1Б,3810)-Зеленка 
15.08 Зеленка-Трапеция(Чотчат Главная)(1Б,3780)-Зеленка-а/л Джантуган-биваки (2500) 
16.08 биваки-пер.Курмычи(1Б,3450)-[опционально]Курмычи(1Б,4050)-а/лДжантуган-а/л Шхельда 
17.08 а/л Шхельда-Азау-(ККД)-Бочки(3750)-Приют(4200) 
18.08 Приют-скалы Пастухова(4800)-Приют 
19.08 Приют-Западная(2А,5642)-[опционально]Восточная(Крест-2Б,5622)-Приют 
20.08 [ЗАПАСНОЙ ДЕНЬ-1]Приют-Азау(жаур-баур+"5642")-Терскол-Чегетская поляна-(ККД)-кафе "Ай"(2750)-(ККД)-седло(3000)-[опционально]Чегет(1?,3650)-Чегетская поляна(базарчик)-Терскол 
21.08 Терскол-Пятигорск-Харьков(24.00 

Высотный график: 



Индивидуальное снаряжение 

Походное снаряжение 
Рюкзак походный 70+ 
Рюкзак штурмовой 
Пакет для рюкзака (от дождя)* 
Спальный мешок (комфорт не выше -5С) 
Каремат 
Белье 
Носки (много) 
Трусы+часы** 
Повседневная одежда 
Реглан 
Штаны повседневные 
Кроссовки 
Походная одежда 
Термобелье 
Флис 
Штаны походные 
Куртка теплая 
Накидка от дождя 
Перчатки 
Шапка 
Балаклава* 
Ботинки трекковые 
Бахилы (фонарики)* 
Гигиенические принадлежности 
Мыльно-рыльные 
Полотенце* 
Крем солнцезащитный 
Помада УФ 
Туалетная бумага 
Документы и бумаги 
Паспорт 
Деньги 
Страховка (класс С)* 
Блокнот** 
Ручка** 
Албанско-балкарский разговорник** 
Походное оборудование 
Ледоруб 
Система (низ) 
Кошки 
Карабины (2) 
Палки лыжные/трековые 
Очки/маска 
Каска (шлем)** 
Фонарик налобный 
Посуда 
Термос* 
КЛМН 
Прочее 
Элластичные наколенники* 
Телефон+ЗУ* 
Фотоаппарат* 
Батарейки* 
Спички* 
Индивидуальная аптечка* (у кого что болит) 

Групповое снаряжение 

Кухня 
Горелка (2-3) 
Баллоны (4-6) 
Котелок (2) 
Спички 
Документы и бумаги 
Пропуск в погранзону 
Список группы 
Маршрут движения 
Карта 
Походное оборудование 
Палатки (на 11 тел: 4+4+3 или 3+3+3+2) 
Ледобуры* (4) 
"Восьмерки"* (2) 
Веревка (3) 
Реп-шнур (2) 
Аптечка* 
Пластырь 
Противопростудное 
Противосрачное 
От головной боли 
Бинт 
Бинт элластичный 
Перекись водорода 
Крем от ссадин/ожогов 
Таблетки от горняшки 
Ремнабор* 
Нитки 
Иголки 
Отвертка 
Скотч 
Клей 
Прочее* 
Пакеты для фасовки 
Пакеты для мусора 
Штурмовое 
Флаг Украины 
Фотоаппарат* 
Сноуборды* (2) 
Боты для сноуборда* (2) 
Видеокамера* 

*необязательно, но желательно 
**необязательно
 

На данном этапе важно собрать "железки". У кого есть кошки, системы и ледорубы - пишите мне в личку. У кого какие палатки, тоже пишите - будем выбирать. Чего не хватит, будем побираться у дружественных альпинеров или возьмем напрокат. 

Раскладку дам позже. Завхозом опять я. Руководителем Серега из Никополя. Комиссарить будет Йогурт. Нести аптечку доверим единственной в нашей группе Белоснежке. Остальные гномы будут тащить жратву и палатки. 

Мы с Бодей еще берем доски. Если кто захочет лыжи брать - ю а вэлкам. Реально на себе их придется тащить только от Кара-Баши (маршрут движения выложу позже). На самый верх тащить дивайсы как-то обломно, да и стремно, если честно (будем по погоде смотреть). Но раза три-четыре скатиться с Пастухова - вполне реально. 

User2:

Это наша подготовка к Казбеку (прошлый год)

Гамарджоба, Мкинварцвери: Восхождение на Казбек. 

Когда 21 - 29 июля 
В это время в Сакартвело особенно хорошо. Лето в горах - это что-то!. 

Куда 

На Казбек - одну из самых красивых вершин мира. Картвелы называют эту гору Мкинварцвери - "гора с ледяной вершиной". Она прекрасна, она величественна, она высока (5034 метра над уровнем моря) и она ждет тебя. Не упусти возможность. 

Мы привыкли в августе топтаться по ущельям Северного Кавказа, а затем весело рисовать дуги на сноуборде на склонах Эльбруса и жарить блинчики на Приюте. Но в этом году в Кабардино-Балкарии как-то неспокойно, впрочем, ты и сам знаешь. Поэтому мы спросили себя, а почему не Казбек? И, странно - не нашлось ни одного ответа. 

Маршрут трека: идем с юга, со стороны Грузии через ледник Гергети, по маршруту 2А (Джапаридзе). 

Условия проживания 

в Гудаури живем у Ризо. Ну кто из катающихся не знает этот гостеприимный дом? 
по приезду в Казбеги и выше переходим на палаточный образ жизни. На метеостанции есть шанс переночевать в хижине 
на пути назад остановимся в Мцхета или в Тбилиси - решим на месте. 

Питание 

На маршруте готовим сами. На газовых горелках. Тушенка, каши, макароны, консервы. 
На негорной части трека вкушаем прелести грузинской кухни. 

Транспорт 

Летим на крыльях "Аэросвита". В Тбилиси нас встречат бусик из Гудаури. До Степанцминды добираемся бусом. А дальше пешком. 

Гид 

Группу ведет на поклон к Казбеку наш старый знакомый - Сергей Бондаренко. Опытный альпинист и скалолаз, прививающий никопольским детишкам любовь к горам, летом водит таких горнопляжников, как мы, в Большие Горы. Человек, искренне влюбленный в Кавказ. И Кавказ отвечает ему взаимностью. С Сергеем можно идти на любую гору. 



Программа 

Пятница 20.07 День 0. 
Вечером вылет из Борисполя. Перелет Киев-Тбилиси. 

Суббота 21.07 День 1. 
Переезд бусиком Тбилиси-Гудаури. Поселение. Акклиматизационный выход на Кудеби (3000). 

Воскресенье 22.07 День 2. 
Переезд в Степанцминду (Казбеги). Подъем к монастырю Цминда Самеба (Святой Троицы, 2170). Переход через перевал Саберце (3000) под ледник Гергети. 

Понедельник 23.07 День 3. 
Подъем по леднику на метеостанцию (3800). Ледовые занятия. 

Вторник 24.07 День 4. 
Выход на плато под вершиной Спартак (4300). Ставим штурмовой лагерь. 

Среда 25.07 День 5. 
Восхождение на Мкинцварцвери. Спуск на метеостанцию. 

Четверг 26.07 День 6. 
Резервный день. 

Пятница 27.07 День 7. 
Спуск с метеостанции в Казбеги, переезд в Гудаури. 

Суббота 28.07 День 8. 
Переезд из Гудаури в Тбилиси через в Мцхету. Осмотр Ананури, Джвари. Вечерний Тбилисо. 

Воскресенье 29.07 День 9. 
Прогулки по Тбилиси. Перелет Тбилиси-Киев. 

Цена вопроса 

Общий бюджет поездки составит около 600 у.е. (с перелетом). 

Бюджет включает: 
Перелет Киев-Тбилиси-Киев - от 395 у.е.; 
Грузинская виза; 
Трансфер Тбилиси-Гудаури; 
Проживание в Гудаури; 
Трансфер Гудаури-Казбеги; 
Проживание в хижине на метеостанции; 
Трансфер Казбеги-Гудаури-Мцхета-Тбилиси; 
Питание котловое; 
Питание в грузинских кнайпах; 
Газовые баллоны; 
Расходы и услуги гида. 

Также заранее нужно подумать о страховке, батарейках для фотоаппарата. 

Итого, бюджет поездки составит от $600. 

User2:

Все очень просто. Мы это придумали, спускаясь с Казбека... 

... Восхождение на Монблан. 

По пути к вершине и назад - кавьяр-пати в Шамони и сравнительный анализ пива в заведениях Франции, Италии, Австрии, Венгрии, Словении и Украины. 

Когда? 28 июня - 08 июля 

Зачем? Хм... Сложный вопрос. Пошел искать ответ. 

Итак, чем ближе к лету, тем меньше интересного снега в Карпатах и все явственне проступает в дымке времени зовущий силуэт Белой Горы. В преддверии kiwi-экспедиции на Монблан начинаем обсуждать программу. На правах завхоза предложу такой вариант: 

Программа 

Среда 27.06.2012 День 0. 

Вечером выезжаем на поезде №91 из Киева. Переезд Киев-Чоп. Неспешные разговоры, знакомство участников экспедиции между собой, распитие традиционных железнодорожных напитков. 

Четверг 28.06.2012 День 1. 
Прибытие в Чоп. Посадка на автобус. Переезд через границу. Переезд Чоп-Мишкольц-Будапешт-Марибор.Поселение в гостинице. Прогулки по городу и все такое. 

Пятница 29.06.2012 День 2. 
Переезд Марибор-Любляна-Триест-Местре-Падуя-Виченца-Верона-Брешиа-Милан-Новара-Аоста-Курмайор-Шамони. По пути в Аосте подбираем нашего прибалтийского коллегу. Развертывание лагеря в кемпинге в Сэн-Жервэ-ле-Бэн. 

Суббота 30.06.2012 День 3. 
Выход из Сан-Жерве-ле-Бэн на перевал Коль-де-Воза (~2000). Акклиматизационная прогулка до Мон-Лаша (~2150). Установка лагеря. 

Воскресенье 01.07.2012 День 4. 
Подъем до «Орлиного гнезда» (2372), переход до приюта Кабань-дэ-Ронь (~2800). Ночевка в хижине. 

Понедельник 02.07.2012 День 5. 
Переход до приюта ТетРусс (3167). Палаточная ночевка "возле туалета". 

Вторник 03.07.2012 День 6. 
Прохождение Гранд Кулуар. Выход к приюту Дом дэ Гуте (3817). Установка штурмового лагеря. Палаточная ночевка. 

Среда 04.07.2012 День 7. 
Восхождение на Монблан (4810). Спуск к приюту и палаточная ночевка. 

Четверг 05.07.2012 День 8. 
Резервный день. Спуск в Сэн-Жервэ-ле-Бэн. 

Пятница 06.07.2012 День 9.
 
Поездка к Женевскому озеру (Нернье), прогулка в Шамони. Отдых. 

Суббота 07.07.2012 День 10.
 
Ранний выезд. Переезд Шамони-Курмайор-Аоста-Ивреа-Сантия-Новара-Корбета-Милан-Дальмине-Брешиа-Верона-Виченца-Падуя-Местре(Венеция)-Пальманова-Триест-Любляна-Марибор-Вашвар-Секешфехервар. Отдых на озере Балатон. 

Воскресенье 08.07.2012 День 11.
 
Переезд Будапешт-Чоп. Прохождение таможни, погрузка в поезд №91 и финальная вечеринка на колесах! 

Понедельник 09.07.2012 День 12. 
Возвращение в Киев. На работу, на работу! 

Это "черновой" вариант нашей экспедиции. По мере уточнений и согласований программа может и меняться. 

Теперь по алгоритму "что? где? когда" и, наверное, "почем?" 

Начнем с последнего. "Почем?" Навскидку бюджет тура обойдется в 500-600 евро. Сюда входят проезд поездом по Украине и бусом по Европам, ночевки в Вене и Будапеште, оплата автобанов и проживания-питания водителя, оплата кемпинга в Шамони (либо, как вариант Сен-Жерве или Мартиньи), канатные дороги и горные трамвайчики, продукты, газ, групповое снаряжение. Кроме того каждому стоит позаботиться о необходимом индивидуальном снаряжении (список ниже). 

Остальные важные вопросы я буду освещать по мере их возникновения. Вот уже поступившие: 

Кто нас ведет? 

Группу ведет на поклон к Монблану наш старый знакомый - Сергей Бондаренко. Опытный альпинист и скалолаз, прививающий никопольским детишкам любовь к горам, летом водит таких горнопляжников, как мы, в Большие Горы. С Сергеем можно идти на любую гору. При необходимости ангажируем в Шамони еще и местного гида. 

Кто будет оформлять визы участникам экспедиции? 

Самостоятельно. Сразу оговорю, что этот kiwi-поход, как и большинство других - не коммерческий. Посему множество удобств, которые предлагают туристические агентства, kiwi не предлагает. С другой стороны - ничего особо сложного в оформлении виз нет. Собирается пакет документов и относится вместе с загранпаспортом в посольство. Через неделю паспорт возвращают с вклееной визой. Какие документы? Список выложу здесь чуть позднее. Получать будем французскую шангенскую визу. Ориентировочный срок подачи документов в посольство - в серединеконце мая. Бронировкой кемпинга в Шамони и гостиниц в Мариборе и на Балатоне займусь в начале мая. Времени еще вагон. 

На чем и как едем? 

По Украине передвигаемся поездом - так удобнее и можно ночью выспаться. По Европам двигаемся на микроавтобусе. Предположительно это будет "Спринтер" или "Транспортер" со снятым задним рядом сидений - чтобы разместить рюкзаки со снарягой и продуктами. Соответственно размер группы будет ограничен вместимостью транспортного средства - до 14 человек. 

Что едим? 

По дороге питаемся в придорожных европейских забегаловках. Отличная еда за сравнительно приемлемые деньги. На маршруте и в кемпинге готовим сами на газовых горелках. Все как обычно: кашисупчикивермишели, тушенка, всякие-прочие консервы. Традиционная баночка красной икорки. На перекусы печенье-шоколадки-сухофрукты. Словом, обычное кавказское меню. 

Нужны ли специальные навыки и физическая подготовка? 

Предполагается, что минимальный опыт общения с горами у участников предстоящей экспедиции уже имеется. Походы в Карпатах и Крыму, Кавказ, на худой конец какой-нибудь треккинг в Гималаях. Абсолютному новичку Белая Гора не рекомендуется. Образно говоря, вкусненькое нужно оставить на потом. Очень желательно, чтобы участники хоть примерно представляли, что такое карабин, на какую голову натягивается система и куда продевать ремешки на кошках. Недостаток опыта будет восполняться на занятиях на месте, но откровенные первоклассники выше "Орлинного гнезда" допущены не будут. Готовность к восхождению будет определять гид. То же и с физподготовкой. Физическая форма предполагается несколько выше обычной офисно-планктонной неспортивности. Если человек откровенно "не тянет", на Гору гид его не поведет. Впрочем, если целью вылазки является топтание в окрестностях Монблана и неспешное наслаждение альпийскими видами (в то время пока эти психи топчут снег где-то там навверху) - тогда добро пожаловать на борт. 

Как записаться, куда нести деньги, размер предоплаты и прочее? 

Никаких предоплат не требуется. Для начала отправляется письмо завхозу и, по совместительству, боцману. Мне. В письме обозначивается жгучее желание присоединиться к походу. Список желающих (Имя и Фамилия, как в загранпаспорте), серия и номер загранпаспорта, дата рождения, контактные телефоны, адреса электронной почты. Установочные встречи проведем в апреле и в мае. Когда подойдем к этапу бронирования жилья и заказа автобуса - потребуется сдать часть денег для оплаты бронировок. По получению подтверждения бронировок и сбору документов начинаем подаваться в посольство на визы. После успешного получения виз (тьху-тьху) встретимся в вагоне поезда, бегущего на запад. Оставшиеся деньги собираем в автобусе в Чопе. Боцман, он же казначей, ведет учет средств, бюджет, отчеты и пр. 

User2:

Надеюсь, что приведенные расклады могут быть интересны при организации походов. Кстати, буду благодарен, если кто-нибудь, кто ходил на Дамаванд, поделится информацией. Визовые вопросы и искусство выживания в сумасшедшем городе Тегеране мне понятны - я зимой в Иране был не раз по сноубордическим делам. Интересует прежде всего детальная информация по самому восхождению.

User6:

1. Расходы в 600 Евро я понял, только там не написана оплата гидов. А далее пункт 2: 
так просто, ведет Сергей. А сколько ему платить не указано. Еще больше впечатлило: Возьмем местного гида. Местные опытные гиды водят туристов не больше трех в связке, хотя встречал и пятетых, и берут за эту услугу около 1000 Евро. Неплохая статья добавки в бюджет. Говорю это так уверенно, потому что общался с гидами и в Космике, и в Тет Руссе, и в Рефуге на Доме дю Гутье. За ночлег не платил ни разу. Спал на столах на кухне, под столами, на лавках в прихожей. Когда в два ночи побудка, то шел досыпать на опустевшие нары. Но то такое, просто неискушенному человеку будет интересен ответ на вопрос, о нанимании местного гида. Нет, там есть желающие и за 100 Евро повести. Вот только стянет ли вас такой гид с высоты? Есть ли у него аптечка хотя бы? Я помогал держать человека, за Монт Маудитом, пока гид ему колол укол. А потом он его потащил. Не знаю, как он собирался его спускать вниз, к подножию Мон Блана, вызывая по рации вертолет. Я же с перепугу от увиденного жменю милдроната, актовегина и тавегила хлопнул, и побрел потихоньку дальше наверх в гордом одиночестве.

User2:

Оплаты гида в нашем походе не существовало как таковой. В бюджете учтено то, что группа вскладчину покрывает расходы "своего" гида на жилье, котловое питание и переезд. Поэтому никаких добавок к "500-600 евро" не было заложено изначально. Более того, скажу, что по результатам групповые (бюджетные) расходы обошлись каждому участнику в 490 евро. Это все переезды, проживание, кухня, гид, трамвай де Монблан, поездочка к Женевскому озеру и групповые "пивная" и "винная" вечеринка после восхождения в Сэн-Жервэ-ле-Бэн. Все что сверху - это совсем личные расходы каждого - сувениры в Шамони, посиделки там же и в Нернье, французские и итальянские вина домой и подобные расходы. 

Местные сертифицированные гиды из Бюро альпийских гидов в Шамони стоят от 200 евро в день. Я у них в офисе прятался от дождя и поинтересовался заодно. Планируя поездку, мы рассматривали теоретическую возможность найма стороннего гида, но на местности поняли, что его помощь нам ни к чему. 

По проживанию в приютах. Увы, но в этом году на Тэт Руссе брали деньги даже за ночевку в своем спальнике в столовке под лавками. И очень многие на это соглашались. Наша группа стояла лагерем возле туалета, но одна девушка решила пожить в комфорте. Из-за непогоды в приюте скопилось много народу и много людей спали под столами и под лавками. За деньги. Что касается Приюта на де Гуте - не знаю - мы стали палаточным лагерем выше Приюта на гребне. Бесплатно и очень... экзотично 

User6:

В общем переходим к пункту 3. 
Тоже все просто, собрал документы, подал, получил визу. Ну ничего сложного. 
А если человек нигде не работает? Официально нет дохода, нет кредитки с лимитом на ней, нет приглашения, вообще ничего нет. Неужели визу дадут? Просто прийти, и сказать, вот я такой хороший, хочу в горы к вам поехать. Меня месяц назад при пересечении Швейцарской границы под Церматтом, трусили Швейцарские же пограничники, и долго спрашивали, почему виза Испанская, и зачем мне так много шпротов, и кильки в томатном соусе. 

А впрочем, давайте я к вам прийду с паспотром, поможете мне сделать еще одну полугодовую визу, без всяких документов? У меня как раз в Январе заканчивается. Даже не за 35 Евро. Я и сотни не пожалею.

User2:

Я не "делаю" виз. Все взрослые люди и понимают, что получение Шенгена подразумевает набор документов. Об официальной работе, о средствах на карточке или, на худой конец, на депозите. Прошу Вас, не нужно ко мне предъявлять по этому поводу претензий. Не я возводил "железный занавес" между Европой и ненькой. Меня самого напрягают сбор документов и хождения по консульствам и визовым центрам. У меня нет мультика и я так же, как и все три-четыре раза в год парюсь ради наклейки в паспорте. Во Францию я въезжал, как студент бизнес-школы. В Иране, Непале, Грузии все намного проще.

User6:

А теперь самое главное. Давайте я бюджет расскажу. Тот который указан в 600 евро на маршрутках и поездах. И без гида, а только с водителем. Просто и без обиняков. 
Перелет Киев - Женева -Киев - 200 Евро. И даже не лоукостом. Предложений масса была на Сентябрь - Ноябрь. И KLM, и Люфтганзой, и Австряками. Я как раз выбирал, в Шамони, или в Церматт. Выбрал Церматт. Но на Маттерхорн так и не залез. 
Далее переезд Женева - Шамони. Рейсовый автобус ходит от аэропорта 9.00, 12.00, 15.00. Цена туда и обратно - 52 Евро. Если в одну сторону то 32 Евро. 
Шамони кемпинг, неподалеку от канатки на Агюйль Дю Миди - 9 Евро в сутки. 
Рядом Бревент, и Агюль. На Агюль правда дорого. Канаткой туда и обратно 42 Евро. 
Переход в Лез Уж - 10 км пешком. 
Подъем на Игл ди Нидле - пешком, по путям. 
Ночевка в хибаре чуть выше станции поезда. 
Подъем до Тет Русс, ночевка под взлетом к Дю Гутье. 
Подъем к Дю Гутье. Рекомендую палатки не брать, взлет довольно крутой, и не ляжет. Ночевать лучше в приюте в столовке. Все равно с утра на восхождение. Палатки на узком гребне не всегда есть где поставить. Желающих много. Восхождение, ну или попытка, как получится, и вниз. Можно сразу в Шамони дойти. Итого, что получилось? 
А 260 Евро получилось. Ну еще на канатке покататься на Агюль в один конец - 25 Евро, и потом спуститься на валей де бланш, переночевать на Космике, или на станции канатки. Я в туалете ночевал. Тепло и светло. И мухи не кусают. И бесплатно кстати. Еще и кофейный автомат в подсобке кофе выдает на ура. Главное не злоупотреблять. Заодно адаптироваться можно. К кофУ. Утром красивый маршрут вниз на Мер ди Гласс, и обратно в Шамони. Продукты кто с собой брать не хочет, то пицца прекрасная, при вас готовится - 10 Евро. Мак Дональдс даже есть - 6.9 Евро за Биг Мак меню. На неделю пусть 100 Евро уйдет, если совсем жратвы не брать с Родины, и с собой покупать на гору. И что, добавляем еще 125 евро за канатку и хавку, и получаем 385 Евро. Такие пироги. 
Я почему написал изначально сумму только за проезд. Потому что в программе, указан только проезд, и кемпинги. Продукты - я так понимаю, те что в Ашане куплены? Газ в Шамони - 5 Евро за баллон. Еще упомянуты канатки, но в самой программе их нет. И упоямянуты трамвайчики. Я так понимаю, это один вверх, и тот же самый потом вниз. То есть 30 Евро. Честно, я ничего против комерции не имею, если это открыто называют комерцией. Это не плохо. Я очень уважительно отношусь к присутствующему на форуме Скайклуб, именно потому, что он делает отличные программы. и не скрывает то, что это комерция. А если клиенты довольны, после поездки, то это же просто замечательно. Я не скрываю, что в Церматт возил девочку, которая оплатила всю поездку, и я ей не говорил, что я просто делю расходы. Как и не говорил, что я какой то гид. Ребята, давайте будем честны по отношению друг к другу - это же красит человека. И честно, в мыслях не было никого обидеть. Если что, извините. Спасибо.

User2:

Если что, Вы меня тоже извините. Но, мне кажется (из Ваших раскладок), Вы никогда не организовывали групповых выездов. Девочку свозить - это одно, другое - организовать выезд группы и чтобы все "срослось". Ваш бюджет идеалистичен (даже слегка утопичен) и не учитывает много нюансов. Например, ночевка группы в туалете... Ну да бог с ним, с туалетом. По моему бюджету: начнем с того, что "моя" группа - это не клиенты. Это группа людей, доверивших мне, бог его знает почему, взяться за организацию похода. Наверное потому, что никто не взялся, но поехать хотели все. 

Заявленный бюджет 500-600 евро был сделан с запасом, исходя из худших опций. В итоге вышло 490 евро. Сюда вошли проезд Киев-Чоп, Чоп-Киев, автобус с двумя водителями (и их питанием и ночевками, как Вы понимаете) Чоп-Марибор-Шамони-и обратно, ночевки (с завтраками) в Мариборе и в... так получилось, что на обратном пути опять в Мариборе. Еда, приобретенная на Родине + докупка еды в Италии и во Франции. Кемпинг в Сэнт-Жервэ-ле-Бэн (Дом де Миаж, всем рекомендую). Газ (не один баллон). Трамвай де МонБлан. Вверх частично и полностью вниз. Вниз он был нужнее. Поездка к Женевскому озеру и в Шамони (доплатили водителям). Закупка "вкусненького" и алкоголя на два крайних вечера после восхождения (праздновали, как понимаете). И покрытие расходов гида (группа 13 человек, 11 оплатили затраты гида. Но никаких премий, только затраты, такие, как у всех, короче, "за еду"). Плюс, по нужде, и как организатор, я лично не платил за гида и за автобус. С согласия группы. Во всех остальных расходах я участвовал наравне со всеми. От заявленной верхней планки в 600 евро мы смогли "сэкономить", поскольку не пользовались канаткой, нам не пришлось платить за "пустой" простой палаток в кемпинге (а они нам присылали приглашение для консульства на весь срок). Еда обошлась дешевле ожидаемого. За приюты не платили, обошлись палатками (хотя, увы, но шаровую ночевку в приютах я не видел, только в хижине на Кабань-дэ-Ронь). Гостиница в Мариборе дала дисконт. Вышло 490 евро. Я, как завхоз, собирал в "общак" по мере необходимости платить. В итоге насобирал по 500 евро, по 10-ке вернул. За расходы отчитался перед участниками. 

Вы уважаете СкайКлаб, я тоже с большим почтением отношусь к Федаку. Да, он зарабатывает и не скрывает этого - это его бизнес. Для меня туризм сегодня - не бизнес - это хобби. Когда-то я был соучредителем турагентства kiwitravel, но даже тогда не зарабатывал на летних походах в Горы. Это было личное - для души. Для этого был придуман виртуальный kiwiClub - абсолютно некоммерческая тема.

ризнаю, и сегодня я зимой иногда вожу группы в Буковель и на этом имею скромный навар (его хватает на собственную каталку и всякие сауны-посиделки). Вот завтра, т.е. уже сегодня на открытие Буковеля поедем. В этом случае я не говорю, мол, ребята - некоммерческий тур. Коммерческий. Все все понимают. Но, если я говорю про некоммерцию - поверьте, это некоммерция. И мне неприятно, когда меня начинают подозревать в скрытой корысти. Возможно, я не бог весть, какой организатор, но сумел организовать группы на Эльбрус, на Казбек, на Монблан и в Гималаи. Кстати, и некоторые из зимних выездов были некоммерческие - дважды в Иран и один раз в Австрию ("для своих"). И те, кто со мной ходил, я никогда не крывал от них расходы - все прозрачно. Я-таки делил все расходы на группы, в т.ч. и на себя. И отчитывался перед группами. Никто не нарекал. Притом, что все расходы были у всех на виду. Мне странно слышать упреки от людей со стороны. 

Мы говорим про честность. Вы ведь считаете себя честным? Почему же Вы ищете неискренность у других? 

В данной теме я нарисовал человеку реальный (полный) бюджет некоммерческого похода по определенной программе, пусть не самой бюджетной. Вообще-то речь шли об Эльбрусе. Темы с Монбланом и Казбеком "нарисовались" довеском. Если бы я хотел показать бюджетный вариант похода коммерческого - для этого достаточно дать ссылку на сайт "Тропы" - у них наиболее адекватные цены. Кстати, мой первый "эльбрусанутый" поход был именно с ними. Я же коммерческими походами в Горы не занимаюсь. 

ПыСы: пока не занимался. После восхождения на Белую Гору этого года масса знакомых и незнакомых людей начали заранее набиваться на повторение в следующем году. Бюджет в 490 евро приятно удивил даже бывалых товарищей. Страждущие готовы платить даже вдвое. И, кстати, искренне удивляются, почему я не закладываю свой интерес на таких выездах. Вот теперь думаю, может заработать в следующем году. Или хотя бы отбить все свои расходы и сходить "в ноль". 

ПыПыСы: кстати, Вы, наверное, не в этом году на Монблан ходили? Станции трамвая на "Орлинном гнезде" сейчас нет - ее, как и часть туннеля перед ней, снесло камнепадом. Сейчас трамвай ходит только до Монт-Лаша, а на Нид'Эгле работают строители. 

ПыПыПыСы: кому интересно взглянуть, это видео, снятое на телефон участницей нашего похода и смонтированное мной: 

User2:

Вот трохи видео с наших Эльбрусов: 

 

 

User7:

На вершині Ельбрусу при нормальному вітрі прапор «тримається» 15-20хв не більше. Ходив цього року на Ельбрус по класиці. Бюджет склав 4000грн

User3:

Зато гири держаться долго!

User7:

Не було вже гирь цього року ... взагалі-то МНС-ники страшно матюкаються на такі речі — дебіли їх несуть (колись це були бюсти вождів, зараз гирі і інший метал), а потім їх начальство застявляє ті артефакти зносити. Ельбрус за рік непогано почистили зняли 2 гелікоптера, останки приюту 5300, RedFox 5300. Тільки залишився лендровер в мотоциклетному кулуарі)

User3:

Дык ещё ловчее: заносишь двухпудовую гирю, потом спускаешь вниз, получается 5 631 + 5 631 - 3 500 (канатка) = 7 762 нормальненько, четыре раза и Снежный барс!

Многабукв? Бывает и больше. В приведенном выше тексте для удобства чтения не вошли посты, не имеющие смысовой нагрузки либо выходящие за рамки топика. Имена (ники) авторов постов изменены. Вообще очень поучительная вышла дискуссия, чуть было даже не переросшая в холливар. Но все закончилось хорошо!